РАЗДЕЛЬНЫЙ СБРОС БОМБ/РС

проголосуете ли Вы за внедрение мода раздельного сброса бомб/РС

да
14
34%
нет
15
37%
только за раздельный сброс бомб
3
7%
только за раздельный сброс РС
2
5%
пока воздержусь
7
17%
 
Всего голосов : 41

Сообщение Borneo » 10 авг 2010, 19:40

RodgeR писал(а):Понятно... ветромод такой же? :lol:

Нет, от ветромода у меня только положительные эмоции.
Там у них еще был мод аркадного рассеивания бомб. Чувак подменил понятия полного и технического рассеивания бомб, погнул у бомб стабилизаторы и втирал всем, как это "реалистично", когда после сброса все бомбы разлетаются в разные стороны. :) После того как сделали мод с реалистичными законами падения бомб, рассеивание их тоже стало реалистичным.
Киса! Кто это? Губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Аватара пользователя
Borneo
Путешественник
Путешественник
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован:
23 окт 2008, 07:20
Откуда: Щелково-4. Моск. обл.
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение =FPS=Cutlass » 22 авг 2010, 18:46

TUS_Prapor писал(а):Катласса на кол.
Ворнео медальку.
Админов на хлеб и воду, пока не поставят ЕГ ведерную клизьму (чтоб он начал возвращать основу) и не вернут кворум 10:0.

Менделеев... Ну тут как обычно :lol:


Я тут вспомнил про......:
"Гудок" 7 июня 1988 года

В 9 часов 32 минуты 4 июня на станции Арзамас -1 произошел взрыв в составе грузового поезда ¦3115. Поезд шел по станции с небольшой скоростью - 22 километра в час. Управляла локомотивом бригада в составе машиниста Ю.Микановича и помощника С.Каширова. Ничего не предвещало беды. И вдруг мощнейший взрыв. На воздух взлетели три вагона, в которых находилось 120 тонн взрывчатых веществ, предназначенных для геологов, горняков и строителей.

Сила взрыва была настолько мощной, что образовалась воронка глубиной 26 метров и диаметром свыше 50 метров. Серьезно повреждены станционные здания, разрушены деревянные жилые дома. Во многих домах города Арзамаса, расположенных даже на большом расстоянии от станции, взрывной волной выбиты окна, кое-где снесены крыши. Есть и человеческие жертвы. По уточненным данным погибло 77 человек, в том числе и дети. Несколько сот получили ранения. ..."

было бы интересно получить расчёты уважаемого Борнео насчёт ориентировочной зоны поражения....120 тонн гексогена ( в разных источниках разноее ВВ озвучено) - это вам не фунт изюма.

Прапора на флагшток одеть...что бы не зудел под ногами насчёт "Акелла промахнулся....".......... 8)
Аватара пользователя
=FPS=Cutlass
Школота
Школота
 
Автор темы
Сообщения: 8
Зарегистрирован:
02 мар 2010, 19:06
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение Borneo » 27 авг 2010, 16:55

=FPS=Cutlass писал(а):было бы интересно получить расчёты уважаемого Борнео насчёт ориентировочной зоны поражения....120 тонн гексогена ( в разных источниках разноее ВВ озвучено) - это вам не фунт изюма.

Ну Вы мне льстите... :) Расчеты конечно не мои. Я пользуюсь формулами уважаемого профессора Орленко Л.П. с соавторами. И еще А. Штедбахер "Пороха и взрывчатые вещества".
Используя законы физики которые были ими описаны, мы видим, что радиус поражения находится в прямой зависимости от скорости детонации ВВ. Поэтому, если принять что в вагонах было 120т немецкого обедненного аммонала периода ВОВ со скоростью детонации ~2км/с, то 120т чистого гексогена со скоростью детонации 8.6км/с дадут радиус поражения в 8.6/2=4.3 раза больший. При этом мощность выделяемая в результате взрыва будет примерно одинакова (у гексогена немного больше), просто у гексогена она практически вся пойдет на создание УВ, в отличие от обедненного аммонала который потратит ее на нагрев окружающей среды.
Кстати, используя эти формулы из реальной физики можно оценить реалистичность радиусов в игре. Например смену ВВ в бомбах применяемых на фронте и в глубоком тылу.
Итак имеем: ФАБ-250 игровой радиус = 50м применялась на фронте, следовательно в ней обедненный аммонал со скоростью детонации ~2км/с. Если не менять ВВ то при увеличении массы бомбы в 2 раза ее радиус увеличится в 1.6 раз. (доказательство - реальные радиусы американских бомб: http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i21 ... 5.jpg.html). Значит, если не менять ВВ в ФАБ-500, то ее радиус должен быть равен 50*1.6=80м. Но т.к. ФАБ-500 применялась не на фронте, а в тылу и НКО принял решение в эти бомбы сыпать тротил со скоростью детонации 6км/с (в 3 раза больше, чем у обедненного аммонала), следовательно игровой радиус поражения ФАБ-500 должен стать 80*3=240м.
Смотрим что в игре...
ФАБ-250 = 50м.
ФАБ-500 = 250м.
SC500=82м. - у ней ВВ не менялось.
Далее следуют бурные аплодисменты реалистичному ОМу. :)
Кстати, никто из обманутых тобой форумчан так и не увидел "реальные радиусы бомб 41-45гг имеющихся у авторов мода" :)
Киса! Кто это? Губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Аватара пользователя
Borneo
Путешественник
Путешественник
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован:
23 окт 2008, 07:20
Откуда: Щелково-4. Моск. обл.
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение =FPS=Cutlass » 28 авг 2010, 10:16

взято тут: http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=1213&page=5

"Боевой опыт показывает, что живая сила и легкая боевая техника несут основные потери от действий авиации на поле боя в результате поражения осколками авиабомб, так как радиус поражающего действия взрывной волны значительно меньше, чем осколков, а пулеметно-пушечный огонь эффективен только при стрельбе на малых дальностях по плотному скоплению войск. Однако осколки задерживаются различными естественными препятствиями и возводимыми войсками инженерными сооружениями. Поэтому живая сила, находящаяся в легких фортификационных сооружениях, поражается осколочными бомбами лишь при прямом попадании или при взрыве бомб в непосредственной близости от укрытия.
Действия фугасных авиабомб по фортификационным сооружениям лёгкого типа выражаются обычно в разрушении сооружений и поражении находящейся в них живой силы. Однако величина радиуса
разрушения окопов и других лёгких фортификационных укрытий от фугасных бомб не превышает полутора-двух радиусов воронки, т.е. в несколько раз меньше радиуса убойного действия осколков при взрыве бомбы на поверхности земли. В отдельных случаях разрушение сооружений и поражение живой силы, находящейся в них, достигается в том случае, когда край воронки захватывает окоп или другое лёгкое укрытие...
...В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1.5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1000 примерно равен двум радиусам воронки...
Потери артиллерии в личном составе и в материальной части в результате действий авиации также в значительной мере зависят от степени укрытия её в фортификационных сооружениях. Материальная часть нормально окопавшейся артиллерии на огневых позициях несет потери лишь при попадании авиабомб в орудийные ровики, при этом:
– мелкие осколочные бомбы типа АО-2.5 наносят поражения прицельным приспособлениям, а в отдельных случаях и противооткатным механизмам орудий;
– осколочные бомбы калибра 8-10 кг обычно выводят орудие из строя, пробивая осколками цилиндры компрессора, гидравлические тормозы пружины накатника, стволы и прицельные приспособления;
– фугасные авиабомбы с взрывателем мгновенного действия при прямом попадании полностью уничтожают материальную часть; попадания крупных осколочных бомб (20-25 кг) или осколочно-фугасных (типа ФАБ-50-М9) непосредственно в орудийные ровики также накосят трудно поправимые повреждения или безвозвратно выводят орудие из строя. Так, например, при взрыве 50-кг осколочно-фугасной бомбы в
орудийном ровике в 3 м от зенитной пушки среднего калибра образовалась воронка диаметром 2.5 м, глубиной 0.6 м; осколками; бомбы был убит весь орудийный расчёт, а пушка на долгое время выведена из строя...
Взрыв осколочных, а также фугасных бомб с взрывателем мгновенного действия в непосредственной близости от укрытий наносит поражения лишь материальной части, выступающей из укрытий (стволы орудия, приборы и т. л.}.
Взрыв фугасных авиабомб с нормальным замедлением взрывателя имеет небольшой радиус действия, так как осколки и взрывная волна бомбы, взорвавшейся в земле, направлены вверх и способны наносить поражение в объёме конуса с вершиной в точке взрыва и с раствором угла между образующей и осью конуса в пределах 45—60°. Поэтому взрыв даже крупных фугасных бомб наносит незначительные поражения материальной части артиллерии. Так, на позицию полевой артиллерии упала 250-кг фугасная авиабомба в 7 м от орудия, расчёт которого находился на своих боевых местах. В результате взрыва бомбы
образовалась воронка глубиной 1,8 м и диаметром 6 и осколками бомбы был ранен только один боец из расчета и поцарапаны некоторые детали пушки; царапины эти не повлияли на боеспособность пушки.
Еще меньше сказывается на материальной части артиллерии действие взрывной волны. Даже хрупкие приборы в ряде случаев получали только исправимые повреждения, хотя фугасные бомбы взрывались на небольшом расстоянии от них. Так, при налёте немецкой авиации на железнодорожный узел Курск 2 июня 1943 г. две 250-кг фугасные бомбы взорвались в 7 м от ровика ПУАЗО, образовав воронки диаметром 8 м и глубиной 2.5 м. Прибор возвышался над уровнем земли на 0.3 м. Ударной волной взрыва прибор был опрокинут и получил при этом повреждения, требующие лишь заводского ремонта.
Таким образом, наибольшие потери артиллерия, так же как и живая сила, несет от осколочных бомб, так как поражение орудий прямыми попаданиями фугасных бомб маловероятно из-за малого числа точек
поражения. Вероятность попадания авиабомб в позицию артиллерийской батареи и в орудийные ровики несколько больше, чем в стрелковые окопы, но все же она не столь велика, чтобы обеспечивать поражение
артиллерии при малом числе сбрасываемых бомб; поэтому в практике боевой деятельности авиации нередки случаи, когда серии бомб перекрывают артиллерийские позиции и, разрываясь вне ровиков, временно подавляют огонь атакуемых батарей, не нанося поражения материальной части и прислуге, находящемся в укрытиях...
Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2.0-3.0 м, а средние на расстоянии 0.3-0.5 м. При этом надёжное поражение средних танков может быть достигнуто лишь в результате прямого попадания бомбы в крышу или в гусеницы. Тяжёлые танки иногда выводятся из строя осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. Однако вероятность попадания в такие места ничтожно мала вследствие незначительных размеров поражаемой площади цели.
Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и средние до 2.0-2.5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в
крышу или в ходовую часть танка.
Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м, тяжёлые – при
прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части. Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в результате прямого попадания. При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной волной разрушается в редких случаях.
Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средине танки при взрыве в непосредственной близости от танка и накосят поражения на расстоянии
около 5 м.Фугасные бомбы крупного калибра с взрывателем, установленным на замедление, уничтожают или выводят средние и тяжёлые танки из строя только в тех случаях, когда очаг взрыва и воронка находятся под танком.
Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери...
Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы в значительной мере зависит от применяемых авиацией средств поражения. При этом наиболее эффективным средством
поражения живой силы и боевой техники являются главным образом осколочные авиабомбы различных типов. Исключением являются действия по <неразборчиво> и узлам сопротивления противника, состоящим из системы ДЗОТ или ДОТ полевого типа, для разрушения которых обычно требуется прямое попадание фугасных авиабомб калибра от 50 до 500 кг."
(Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск 10, январь-февраль 1944 г.)
Короче, сколько вы не спорьте о скорости УВ (в 2 раза больше, в 3 раза больше), радиус ее поражения однозначно меньше радиуса осколочного действия по "мягким" целям. Это доказано опытом войны.
А уж какая там взрывчатка? Большинство ФАБ-50 (осколочно-фугасных) было переделкой арт. снарядов и заправлялось ТНТ (некоторые даже переделывались в снаряженном состоянии). Естественно, бризантное и осколочное действие таких бомб было выше, чем снаряженных суррогатным ВВ.
Однако бризантное (дробящее) действие сказывается на небольшом расстоянии (до 1-2х радиусов заряда). Возможно это и придает УВ скорость в 3 раза больше, однако, судя по опыту войны, поражающее воздействие УВ как по укрытой технике, так и по бронированой уступает осколочному и не превышает 1,5-2 радиусов воронки."

Интересно какое количество убойных осколков, применительно к мягким целям типа "грузовой автомобиль" , даст реальная ФАБ-250\ФАБ-500 на озвученной Вами дистанции 250м.....?

Изображение
Изображение

вот данные по американским бомбам......пошукайте количество эффективных осколков и дистанцию на которой они собственно эффективны.
Аватара пользователя
=FPS=Cutlass
Школота
Школота
 
Автор темы
Сообщения: 8
Зарегистрирован:
02 мар 2010, 19:06
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение =FPS=Cutlass » 28 авг 2010, 10:36

Borneo писал(а):
=FPS=Cutlass писал(а):было бы интересно получить расчёты уважаемого Борнео насчёт ориентировочной зоны поражения....120 тонн гексогена ( в разных источниках разноее ВВ озвучено) - это вам не фунт изюма.

Ну Вы мне льстите... :) Расчеты конечно не мои. Я пользуюсь формулами уважаемого профессора Орленко Л.П. с соавторами. И еще А. Штедбахер "Пороха и взрывчатые вещества".
Используя законы физики которые были ими описаны, мы видим, что радиус поражения находится в прямой зависимости от скорости детонации ВВ. Поэтому, если принять что в вагонах было 120т немецкого обедненного аммонала периода ВОВ со скоростью детонации ~2км/с, то 120т чистого гексогена со скоростью детонации 8.6км/с дадут радиус поражения в 8.6/2=4.3 раза больший. При этом мощность выделяемая в результате взрыва будет примерно одинакова (у гексогена немного больше), просто у гексогена она практически вся пойдет на создание УВ, в отличие от обедненного аммонала который потратит ее на нагрев окружающей среды.


Уважаемый Борнео...Вы не ответили на конкретный вопрос.....:)
Какой радиус поражения должен быть у ВВ в количестве 120 тонн.....?
Если не затруднит посчитайте оба варианта....гексоген и обеднённый аммонал....
Аватара пользователя
=FPS=Cutlass
Школота
Школота
 
Автор темы
Сообщения: 8
Зарегистрирован:
02 мар 2010, 19:06
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение =FPS=Cutlass » 28 авг 2010, 10:47

http://xp-cmdshell.livejournal.com/58610.html

"Из закона подобия следует, что использование одного боеприпаса с данным тротиловым эквивалентом менее эффективно, чем использование двух зарядов с равным суммарным тротиловым эквивалентом. Например, для заряда в 1 мегатонну радиус поражения составит 4 км, и соответственно площадь поражения примерно 50 квадратных километров. Но два заряда по 500 кт дадут общую площадь поражения в 63 кв.км., 5 зарядов по 200 кт - 86 кв.км, 10 зарядов по 100 кт - 108 кв. км. и т.д. Что мы получим в пределе? Если взять миллиард зарядов с тротиловым эквивалентом в "наномегатонну", то есть в 1 кг тротила, то суммарная площадь поражения составит более 50 тысяч кв км, то есть в 1000 раз больше, чем у одного мегатонного заряда при том же самом тротиловом эквиваленте."

Вот собственно из-за чего и заварил я эту кашу.....потому как по типовым "мягким" целям более эффективны должны быть 10шт. ФАБ-50 по сравнению с 1шт. ФАБ-500. В данный момент этого нет.
Аватара пользователя
=FPS=Cutlass
Школота
Школота
 
Автор темы
Сообщения: 8
Зарегистрирован:
02 мар 2010, 19:06
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение SchwarzFlugel » 28 авг 2010, 19:47

не лезь в физику, то что там написано - бред сивой кобылы в применении к реалу... формулы седова садовского чисто эмпирические, чтоб они работали необходима куча условий накладываемых на взрыв. в первую очередь - большая масса ВВ в одной точке, Но никак не применима к случаю фаб-500 и 10 фаб-50
завтра ты найдешь еще какой ЖЖ с текстом "от одного выстрела из ВЯ разваливалась моторама" и потребуешь запретить илы?
Летающий Утюг с режимом вертикального отпаривания - лучшее на рынке вооружений
Аватара пользователя
SchwarzFlugel
Обыватель
Обыватель
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован:
17 ноя 2007, 12:37
Откуда: aka 72AG_BlackWing
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение Borneo » 31 авг 2010, 21:15

=FPS=Cutlass писал(а):Уважаемый Борнео...Вы не ответили на конкретный вопрос.....:)
Какой радиус поражения должен быть у ВВ в количестве 120 тонн.....?
Если не затруднит посчитайте оба варианта....гексоген и обеднённый аммонал....

Я ответил. :) Могу еще раз ответить. Радиус поражения у ВВ - гексоген в количестве 120 тонн в 4.3 раза больший чем радиус поражения у ВВ - обедненный аммонал в том же количестве. Кстати в игре эта цифра из реальной физики тоже должна присутствовать, если конечно ОМ не пошел на поводу аркадного баланса, а стремился сделать все как можно реалистичней. У ФАБ-2000 взрывчатое вещество - ТГА со скоростью детонации ~8км/с должно давать радиус поражения в ~4 раза (а не в 3 раза как у тротила) больший чем SC2000 с обедненным аммоналом (скорость детонации ~2км/с). Проверим:
ФАБ-2000 - радиус: 1100
SC2000 - радиус: 275
1100/275=4. Браво ОМ!
Однако ты упорно не показываешь реальные радиусы поражения бомб ВОВ, которые есть у авторов аркадного ТНТ мода. Я не слепой фанатик как Raub и мне не надо для доказательства радиусы поражения всех бомб сброшенных в 41-45гг. :) Достаточно одно испытание в каком-либо военном году... Очень хочется посмотреть, почему ты так упорно скрываешь их, от всех нас. :)
=FPS=Cutlass писал(а):"Из закона подобия следует, что использование одного боеприпаса с данным тротиловым эквивалентом менее эффективно, чем использование двух зарядов с равным суммарным тротиловым эквивалентом. Например, для заряда в 1 мегатонну радиус поражения составит 4 км, и соответственно площадь поражения примерно 50 квадратных километров. Но два заряда по 500 кт дадут общую площадь поражения в 63 кв.км., 5 зарядов по 200 кт - 86 кв.км, 10 зарядов по 100 кт - 108 кв. км. и т.д. Что мы получим в пределе? Если взять миллиард зарядов с тротиловым эквивалентом в "наномегатонну", то есть в 1 кг тротила, то суммарная площадь поражения составит более 50 тысяч кв км, то есть в 1000 раз больше, чем у одного мегатонного заряда при том же самом тротиловом эквиваленте."

Вот собственно из-за чего и заварил я эту кашу.....потому как по типовым "мягким" целям более эффективны должны быть 10шт. ФАБ-50 по сравнению с 1шт. ФАБ-500. В данный момент этого нет.

В данный момент этого нет, не было и не будет. Это вообще уже ни в какие ворота не лезет! Этот закон подобия не действует уже у ОДАБов, хотя у них принцип действия отдаленно напоминает ЯО. Для того чтобы раскусить твой обман даже специалистом быть не надо. :) Любой продавец обуви закидает тебя с твоим аркадно-неисторическим модом тухлыми яйцами. Достаточно посмотреть на реальные радиусы не ядерных бомб: http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i21 ... 5.jpg.html и сделать простейшие вычисления:
Радиус 50кг бомбы - 16, площадь поражения - Pi*16^2=804. Десять бомб дадут площадь поражения 8040.
Радиус 500кг бомбы - 72, площадь поражения - Pi*72^2=16286. Итого на выходе исследуя реальные радиусы бомб получаем, что 1х500кг в 2 раза эффективнее, чем 10х50кг, при условии что в них применено одинаковое взрывчатое вещество.
Посмотрим как в игре... У наших бомб немецкая рецептура ВВ находится в бомбах применяемых на фронте (до 250кг), в тылу применяли тротил/ТГА. Поэтому можно взять ФАБ-250 и SC500 у них ВВ одинаково и посмотреть площади поражения.
ФАБ-250 радиус - 50, площадь поражения - Pi*50^2=7854.
SC500 радиус 82, площадь поражения Pi*82^2=21124
Следовательно для того чтобы сравнять площади поражения бомб с одинаковым ВВ, ФАБ-250 и 1хSC500 в игре необходимо сбросить: 21124/7854=2.7 бомбы ФАБ-250.
Посмотрим как в реале, берем реальные радиусы бомб по ссылке выше:
250кг радиус 45, площадь поражения - Pi*45^2=6361.
500кг радиус 72, площадь поражения - Pi*72^2=16286.
Итого в реале, чтобы сравнять площади поражения бомб с одинаковым ВВ, 250кг и 1х500кг необходимо сбросить: 16286/6361=2.6 бомбы 250кг.
Молодец ОМ! :)
Киса! Кто это? Губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Аватара пользователя
Borneo
Путешественник
Путешественник
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован:
23 окт 2008, 07:20
Откуда: Щелково-4. Моск. обл.
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Пред.

Вернуться в Ил-2 Air Domination War

Кто сейчас на конференции

Посетителей: 1, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1 (находятся на конференции)
Этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron